Parce que il faut en parler

[Hüntra]

Bonjour à tous ( chaman ou pas ca viendra ^^ )

Je pose ici un forum pour olivier ou ceux qui ont eu la décence de reroll chamélio

LA HATE

Alors pourquoi oui pourquoi non

Cette statistique va devenir primordial mais pourquoi en vrai et a quel prix. La hâte maintenant va venir prendre une place important dans notre stuff jusqu'au gemmage mais pas a n'importe quel prix.
La raison première de cette nécessité de monté a des score avoisinant les 700 ( un cap en quelque sorte ) est qu'au plus nous envoyons de coup a la seconde plus notre chance d'atteindre 5 proc D'arme de Maelstorm est grande et avec le Bonnus 4 pièce T10 notre chance donc d'obtenir un bonnus de 20 % de Pa

C'est se bonnus qui nous demande de monté la hâte mais c'est celui la aussi qui nous demande de ne pas la sacrifier à notre Pa vu que le buff 4 pièce ( 15% de chances de gagner 20% d'AP pendant 10 secondes lorsqu'Arme du Maelstrom arrive à 5 charges ) concerne 20% de notre Pa globale.

Autrement dit oui 700 de hâte sont nécéssaire mais pas au détriment de la Pa donc manipulé le stuff laissé les emplacement de gemme arrivé et ca grimpera tout seul

Pour vous donner une idée je vien de passer a une main enchanté magie noir donc quand ca proc je passe a 855 de hate ( bouf comprise )
Avec des armes a 2.60 je tape environs a 1.29 seconde donc 2 coup blanc tout les 1.30 seconde si on inclut le lag personnel c'est un bon debut

L'enchantement magie noir j'en ai entendu parlé par Amélie et je l'ai considérer j'ai fait des teste ( qui m'ont couté très chère )
J'ai tester 2 magie noir, 2 bersek et 1 magie noir 1 bersek
C'est se dernier rapport qui serra le meileur un bersek un magie noir tout nos stats sont contente on fait péter la hate tout en gardant le proc de bersek ( nostalgie du temps de mangoust et executrice )

Bien a vous Nocturio et bonne manipulation de Stat

[adrena]

je me sens un peu responsable de ces dépenses inconsidérées suite a notre conversation, et t'enverrai des compos pour ainsi te remercier de ces tests forts utiles à notre optimisation...

merci beaucoup pour ce post mat =)

[Invité]

ahhh... la chance d'avoir un bonus t10 potable.... quel beau rêve....











un chamelem frustré

[adrena]

je lis partout que blibli n'est pas satisfait du chamelem version 3.3 t10, tkt ça va changer =)

[Invité]

pas que le bonus t10 hein, qu'ils ont modifié d'ailleurs par 2 fois, mais qui reste toujours quasiment pas un up ( la dernière version du bonus nous fait gagner 5-6 gcd par combat...)
y a trop de choses a refaire

Un totem courroux qui ne fasse pas sacrifier le tier de notre dps pour le poser (aucune autre spé ne doit sacrifier son dps pour donner son buff)
Un totem courroux remis a niveau car il est deevenu obsolete
Un scaling correct, car de tier en tier on se retrouver avec un scaling proche du néant, ce qui oblige blibli de nous bidouiller a chaque nouveau contenu une remise a niveau comme celle qu'on va avoir au prochain patch mais qui est complètement ridicule (le up sur le patch note représente un gain de 150dps environ, obsolete quand on voit que notre retard sur les autres classes meme hybrides est de l'ordre de 1k-2k

et j'en passe... bref un bien gros merdier qu'ils prennent vraiment le temps pour démêler

[Thalia]

Un totem courroux qui ne fasse pas sacrifier le tier de notre dps pour le poser (aucune autre spé ne doit sacrifier son dps pour donner son buff)

Tu veux qu'on reparle de Malédiction des éléments et Malédiction de faiblesse ?

[Invité]

explique nous donc

[Thalia]

explique nous donc

Bah un démo n'a qu'un slot de malédiction par mob. Donc pour poser Elements ou Faiblesse, on doit sacrifier une malédiction DPS (Funeste ou Agonie). Alors c'est pas 30%, mais ça représente un bon morceau de dps quand même.

On a un gros problème de scaling également, d'où les ajustements à venir d'ailleurs, qui ne sont qu'un gros pansement en attendant Cataclysme.

[Invité]

ce n'est pas aussi conséquent que la chute de dps due au fait de poser le totem de courroux
et ce n'est pas non plus un argument de votre spé, ce qui est le cas pour nous, c'est un ultime de notre arbre qui ne sert finalement a rien
le totem doit être un plus qui nous permet d'avoir un slot en raid 25, mais ce n'est pas le cas avec Demonic Pact qui lui a un scaling et encore moins avec le précèdent up du demono qui était justifié et qui a mis la spé demono en avantage en terme de dps face a l'elem
en clair pour l'instant :
dps demono > dps elem meme sans poser de totem courroux
buff demono > buff elem

et le fossé va se creuser encore bien plus avec votre prochain up qui a pour but de mettre le demo au même niveau de dps que les 3 autres spé dps pures, a savoir mage/chasseur/rogue qui tiennent le top 3 des meilleurs dps toutes rencontres confondues

Votre malé est aussi posée par une chouette (classe obligatoirement présente en raid 25 du a ses moult buffs) et par le dk impie, vous n'avez donc jamais besoin de la poser. ( je ne parle pas ici de raid 10 qui n'est jamais full opti mais uniquement de raid 25)

Tu me dira que c'est aussi le cas pour moi et mon totem courroux, sauf que :

pour nous, la totalité de nos buffs sont fournis par d'autres spés dont la présence et le dps sont bien plus justifiés a savoir
le totem force apporté par l'amélio, le cham spé heal et le dk
le 3% crit de notre totem qui est aussi posé par un rogue estro(le plus gros dps du jeu) ou le palavindicte(qui est aussi indispensable au vu de ses apports)
Le 5% crit qui est fourni par la chouette et qui lui a un uptime constant
totem hate sorts fourni par le chaman heal
le spell fourni en mieux par le demono

donc en clair, dans un raid 25 HM opti, le chaman elem n'a clairement pas sa place, ses buffs étant tous apportés par des classes ayant d'autres buffs importants et dont le dps est plus compétitif que l'elem

En te basant sur ton expérience de nos raids thamanos, ce que je dis peux te sembler absurde mais il te suffit de regarder en dehors, de voir les moyennes de dps des spés/classes citées, les simulations de dps poteau faites par differents sites/prog, les logs et classements de wol ou wowmeter pour les classes/Spés pour voir la réalité.


Les devs etant bien au courant, se refusent a nous up ca cause d'une blague qui dure depuis le debut de wotlk : le pvp
c'est assez ironique car nous sommes la classe avec le moins de survavibilité en pvp.
Nous avons une malédiction qui s'appelle : explosion de lave
ce sort qui a un crit de 100% rend le chamelem très prisé en arene 5v5, son burst avec ce sort est assez énorme sur un joueur a focus (pour exemple le joug pour moi consiste a rester sur place et a 3shot en 5 secondes n'importe quelle classe qui a le malheur de se mettre a 35m de moi)

d'ailleurs nous avons subis moult nerf annoncés et cachés a cause du pvp...
nerf de notre maitrise élémentaire
nerf de notre bonus t9
Tout le drama autour du bonus du t10, car ils ne veulent pas nous donner un buff de dégâts comme pour la quasi totalité des bonus de sets de toutes les autres spés et cherchent donc un moyen qu'ils ont bcp de mal a trouver pour nous donner un bonus de set qui nous fasse gagner plus de 100dps.
le nerf caché de l'explosion de lave (je n'arrive toujours pas a égaler les explosions de lave que je sortais a l'époque de naxx avec pourtant 3 paliers de stuff en plus...)

[Thilia]

ce n'est pas aussi conséquent que la chute de dps due au fait de poser le totem de courroux
et ce n'est pas non plus un argument de votre spé, ce qui est le cas pour nous, c'est un ultime de notre arbre qui ne sert finalement a rien

Ca reste néanmoins un contre-exemple tout à fait viable à ton affirmation que nulle autre classe/spé que le chamelem doit sacrifier son dps pour poser son buff/debuff.

le totem doit être un plus qui nous permet d'avoir un slot en raid 25

ça c'est juste une conception obsolète dont Blizzard essaie de se débarrasser, ça ne devrait pas t'étonner. Ils ont répèté des centaines de fois qu'ils ne voulaient plus de "telle classe a sa place en raid à cause de tel buff exclusif qu'elle apporte et non à cause de ce que le joueur apporte". Et pour rappel, le chaman est encore une des seules classes à avoir ce genre de buff exclusif et très prisé ... qui a dit "héroisme" ?

pour nous, la totalité de nos buffs sont fournis par d'autres spés dont la présence et le dps sont bien plus justifiés a savoir

Tiens, ça me rappelle une classe ça ...
- Malé de faiblesse : cri démoralisant est plus puissant et luciole fait autant de réduction d'armure
- Malé des éléments : sacrifice d'une malé là où le poulet ou le DK impie le posent naturellement dans leur cycle
- Improved shadow bolt : scortch
- Buffs esprit et intell dugangrechien : inférieurs à ceux du prêtre et du mage
- Pacte de sang du diablo : inférieur au cri de commandement même non-amélioré
- Debuff de soins de l'affli : 30% et ne s'applique qu'aux soins périodiques, contre 50% sur tous les soins pour war armes, chasseur preci, rogue
- Pacte démoniaque : ok, le seul qui ait maintenant un intérêt ... mais il a fallu attendre la moitié de l'extension pour qu'il concurrence le totem de courroux, et il a également des défauts (notament en uptime si le pet a des difficultés à frapper ou à survivre) que le totem n'a pas.

En te basant sur ton expérience de nos raids thamanos, ce que je dis peux te sembler absurde mais il te suffit de regarder en dehors, de voir les moyennes de dps des spés/classes citées, les simulations de dps poteau faites par differents sites/prog, les logs et classements de wol ou wowmeter pour les classes/Spés pour voir la réalité.

Tiens, c'est marrant ça, on a sorti EXACTEMENT le même commentaire lors de l'annonce du up des démos, comme quoi fallait pas prendre nos raid pour une généralité sur la place des démos au kiki , et tout ce qu'on s'est pris, c'est des commentaires "nerf demo, déjà cheaté" :p voir => ICI

Les devs etant bien au courant, se refusent a nous up ca cause d'une blague qui dure depuis le debut de wotlk : le pvp
c'est assez ironique car nous sommes la classe avec le moins de survavibilité en pvp.

à égalité avec le démo, oui sans doute

Nous avons une malédiction qui s'appelle : explosion de lave
ce sort qui a un crit de 100% rend le chamelem très prisé en arene 5v5, son burst avec ce sort est assez énorme sur un joueur a focus (pour exemple le joug pour moi consiste a rester sur place et a 3shot en 5 secondes n'importe quelle classe qui a le malheur de se mettre a 35m de moi)

Bienvenu au club, nous elle s'appelle conflagration notre malédiction :p

d'ailleurs nous avons subis moult nerf annoncés et cachés a cause du pvp...

Tiens, nous aussi (de mémoire 4 moutures de conflagration rien que sur cette extension)

Au final, t'as aussi ton petit côté démo avoues
en tout cas tu ouin-ouin pareil que nous

[Invité]

Ca reste néanmoins un contre-exemple tout à fait viable à ton affirmation que nulle autre classe/spé que le chamelem doit sacrifier son dps pour poser son buff/debuff.

contre affirmation ? pas du tout
je maintiens toujours qu'aucune autre spé ne sacrifie une grande partie de son dps pour son buff
le totem doit etre l'atout de notre spé et non pas le poids qui nous fait encore plus sombrer dans le fond du classement dps
est- tu pris en raid pour ta malé des élem en raid opti ? non, tu l'es surtout pour ton apport en dps en tant que destru
sommes nous pris en raid pour notre totem ? non le demono a largement mieux
sommes nous pris en raid pour notre dps ? non plus le demono et la majorité des dps sont plus compétitifs a ICC

ça c'est juste une conception obsolète dont Blizzard essaie de se débarrasser, ça ne devrait pas t'étonner. Ils ont répèté des centaines de fois qu'ils ne voulaient plus de "telle classe a sa place en raid à cause de tel buff exclusif qu'elle apporte et non à cause de ce que le joueur apporte". Et pour rappel, le chaman est encore une des seules classes à avoir ce genre de buff exclusif et très prisé ... qui a dit "héroisme" ?

j'ai dit que ca devait être un atout bien sur, car rien d'autre ne justifie notre présence en raid
après il y a une différence entre la conception de la pensée de blizzard qu'ils veulent dans un futur lointain appliquer dans un monde meilleur mais ca reste loin de la réalité
prend tu un amelio pour son buff ou pour son dps ?
avant le double up demono, le prenait tu en raid pour son buff ou pour son dps ?
il en va de même pour plusieurs autres classes
Il y'a aussi l'exemple des Dps purs et hybride, Blibli nous sort le même refrain comme quoi tout les dps purs devraient se valoir et que les hybrides devraient sensiblement faire moins de dps blablabla, ce n'est toujours pas le cas, exemple du feral qui fait toujours jeu egal avec le rogue en terme de dps.
l'héroïsme reste notre seul et unique ticket pour une place assurée, qui est quand même partagé par les 3 spés, et qui risque fortement de se voir fourni comme tambour comme pour les autres buff, meme si ce dernier n'est pas vraiment considéré comme un buff similaire a une béné des rois ou buff endu
on voit ici encore la contradiction de blibli qui dit d'un coté que heroisme n'est pas vraiment consideré comme un buff comme les béné et compagnie
puis dire a coté qu'ils pensent fortement a le donner en tant que tambour comme les autres buffs

Tiens, ça me rappelle une classe ça ...
- Malé de faiblesse : cri démoralisant est plus puissant et luciole fait autant de réduction d'armure
- Malé des éléments : sacrifice d'une malé là où le poulet ou le DK impie le posent naturellement dans leur cycle
- Improved shadow bolt : scortch
- Buffs esprit et intell dugangrechien : inférieurs à ceux du prêtre et du mage
- Pacte de sang du diablo : inférieur au cri de commandement même non-amélioré
- Debuff de soins de l'affli : 30% et ne s'applique qu'aux soins périodiques, contre 50% sur tous les soins pour war armes, chasseur preci, rogue
- Pacte démoniaque : ok, le seul qui ait maintenant un intérêt ... mais il a fallu attendre la moitié de l'extension pour qu'il concurrence le totem de courroux, et il a également des défauts (notament en uptime si le pet a des difficultés à frapper ou à survivre) que le totem n'a pas.

mais toutafay mon cher
tu n'a pas besoin de poser des debuffs/buff qui nuisent a ton dps car apportés plus facilement par d'autres spé
et ton dps est compétitif et le sera encore plus au prochain patch, c'est ton argument pour prétendre a une place dans un raid 25hm
pour le pacte démoniaque non, il est devenu supérieur au courroux a ulduar, pas a la moitié de l'extension

iens, c'est marrant ça, on a sorti EXACTEMENT le même commentaire lors de l'annonce du up des démos, comme quoi fallait pas prendre nos raid pour une généralité sur la place des démos au kiki , et tout ce qu'on s'est pris, c'est des commentaires "nerf demo, déjà cheaté" :p voir => ICI

Bien sur , on aime tous nous taquiner en nous criant des NERF NERF!, mais si tu relis le début de mon post je n'ai nullement dit que c'etait cheaté dans le ton serieux que j'ai utilisé
j'ai dit que le premier up etait justifié
que le 2 eme etait dans un but de remise a niveau avec les autres purs dps

Tiens, nous aussi (de mémoire 4 moutures de conflagration rien que sur cette extension)

mais la finalité est la, vous êtes et deviendrez encore plus compétitifs, justifiant encore plus votre présence en raid
la notre va dans l'autre sens

Au final, t'as aussi ton petit côté démo avoues Razz
en tout cas tu ouin-ouin pareil que nous cheers

pas vraiment pareil
vous faites du ouin ouin pour etre a jeu egal aux mages et compagnie, chose qui sera faite dans 1 semaine
je chiale pour etre au moins a jeu egal avec les hybrides, chose que je toujours attendre, un doigt dans le fion...

[Thilia]

après il y a une différence entre la conception de la pensée de blizzard qu'ils veulent dans un futur lointain appliquer

"depuis un an et demi" (début de WotLK) j'appelle pas trop ça "un futur lointain"
Par conséquent, tous les points que tu ramène à ".... pour justifier ma place en raid" n'ont pas lieu d'être.

Honnètement à l'exception des deux cas suivants :
- guilde du top 10 mondial qui vise les first-kills à une journée-près
- guilde dirigée par un GMs qui donne beaucoup trop d'importance aux performances théoriques de telle ou telle classe alors que les performance de ses joueurs font une bien plus grande différence

... la plupart des guildes n'évoluent pas à un niveau de jeu où leurs joueurs exploitent leur personnage à 100% et par conséquent, la différence sur le papier entre telle ou telle classe devient insignifiante comparée aux différences dues aux joueurs. Dès lors, les performances de la classe que tu joues (prises indépendamment du joueur derrière) ne seront plus le facteur déterminant pour savoir si tu gagne ton ticket pour le raid.
Certes, le modèle "bring the player, not the class" n'est pas parfait et ne le sera jamais à moins que blizzard nous donne à tous les mêmes persos avec juste un skin différent. Néanmoins les écarts ont été suffisamment réduits pour que ce modèle soit applicable à plus de 95% des guildes PvE et le Clan ne fait pas exception.
Tous les ouin-ouins de ces 6 derniers mois comme quoi telle classe était pas compétitive (et oui, j'inclus le cas des démos) n'ont eu pour but que de satisfaire l'ego des joueurs qui voulaient (et c'est naturel) pouvoir se battre à arme égales avec leurs petits camarades de guilde d'autre classes. Mais en dehors des deux exceptions que j'ai cité (dont une seule est vraiment légitime) ça n'a jamais été au point de se battre pour justifier sa place en raid (ou alors c'était juste dans la tête des gens, et non une réalité)

[edit]
Et pour recentrer le débat :
- Oui je t'accorde que le chamelem aurait besoin d'une petite remise à niveau (même si , je le répète, pas au point de remettre en cause sa place en raid pour une guilde de notre niveau)
- Oui, je suis d'accord sur le fait que ça doit passer essentiellement par le scaling
- Oui, le totem de courroux mériterait un scaling pour faire jeu égal avec le pacte démoniaque (et non l'un dépassant l'autre en fonction du pallier de raid)
Mais :
- Non le totem de courroux ne doit pas être un "ticket joker" pour prendre les gens en raid, pas plus que tout autre talent ou capacité (raison pour laquelle un tambour d'hero, même légèrement inférieur à celui du chaman, est justifié à mon sens)
- Je fais une différence entre un raid lead qui optimise son roster en s'assurant que tous les buffs essentiels sont là, et un raidleader qui ne prend un joueur QUE pour le buff qu'il apporte
- Demander l'équilibrage par le bonus de set, c'est pas top non plus. On a tous le droit d'avoir un bonus de set intéressant et efficace, mais la viabilité de la classe ne doit pas reposer dessus.

[Invité]

Honnètement à l'exception des deux cas suivants :
- guilde du top 10 mondial qui vise les first-kills à une journée-près
- guilde dirigée par un GMs qui donne beaucoup trop d'importance aux performances théoriques de telle ou telle classe alors que les performance de ses joueurs font une bien plus grande différence

ca concerne bien plus de guildes que tu ne veuille le croire

Quand tu vois une annonce de guilde de niveau normal sur le général disant : Guilde trucbidule, avancée pve 15/7 , recherche chamelem, chamelio, voleur....
Pense tu qu'ils recherchent les 2 spés de chaman pour leur buff ou pour leur dps ?
ils recherchent un chamelem car aucun demo ne veuille respé demono en raid dans leur guilde
et très accessoirement pour le totem hate sorts si ils n'ont pas de chaman heal
meme chose pour un amelio qu'ils recherchent surtout pour son buff et non pas pour son dps
et ca tu ne le vois pas que dans les 10 guildes mondiales mais quasi partout

et même en sachant ca, ce ne sont pas les guildes de faible niveau qui nous intéressent mais celles qui comme la notre visent du PveHL et par conséquent du Hard mode 25 ( ce qui fait aussi une bonne tranche de guildes )
SI tu cherche a faire du HM 25, tu cherche forcement la meilleure optimisation possible niveau buff/debuff de raid
tu a aussi recruté des joueurs de bons niveau toutes classes confondues et par conséquent de bons dps
en allignant ces parametres tu te retrouve avec un chamelem ne fournissant aucun buff équivalent ou intéressant et un dps pas compétitif face aux autres dps même en étant bon joueur car les autres seront aussi de bon niveau

le concept de Bring the player not the class reste utopique
au final, le seul type de chamelem qui peut trouver sa place c'est un bon chamelem dans une guilde moyenne
et ceux qui seront inquiétés seront les bons chamelem dans une bonne guilde

Non le totem de courroux ne doit pas être un "ticket joker" pour prendre les gens en raid

ca ne l'est pas actuellement, c'est plutot ce qui nous fait encore plus sombrer
et idéalement aucun buff ne devrait justifier la présence d'une spé dans un raid mais plutot le gameplay du joueur, mais en réalité c'est bel et bien le cas
toutes les spés hybrides sont prises en premier lieu pour leur buff de raid (shadow/chouette/amelio/etc...)
il n y a aucun argument qui soit tangible pour etre pris comme dit plus haut sauf si tu es dans le rare cas d'un bon elem dans un raid moyen
dans notre situation actuelle je dis "non" au tambour heroisme car notre cas n'est toujours pas reglé
je serais d'un avis plus positif quand je sentirais que je suis utile au raid pour autre chose que "balance ton hero putain !!"

Demander l'équilibrage par le bonus de set, c'est pas top non plus. On a tous le droit d'avoir un bonus de set intéressant et efficace, mais la viabilité de la classe ne doit pas reposer dessus.

ce n'est pas un reequilibrage par le bonus qu'on demande, car on serait trop dependant de ca
mais on demande plutot un bonus qui donne un bonus de degats comme pour la majorité des spés dps ou du moins un vrai bon bonus qui nous donne envier d'aller le chercher et non pas un bonus tellement inutile et inintéressant qu'il est totalement exclu des items BiS
Quand tout le monde aura son bonus 4pieces, le fossé de dps se creusera encore plus du coup, et ca c'est encore plus frustrant
blibli nous chante que les bonus de set sont une récompense pour les joueurs pour avoir collecté les pièces nécessaires et au final pour nous c'est plutôt une farce pour ne pas faire hurler les fanboy du pvp a la mort ( pour info la ridicule mise a niveau du prochain patch fait deja un drama sur les forums pvp alors que le up est de l'ordre de 150dps sur boss poteau en pve car les joueurs trouvent notre burst en pvp deja trop cheaté)
Pour info le bonus 4P annoncé sur le patch note est tout aussi ridicule et inintéressant que la toute première version en pve (au moins la première version etait cheatée en pvp)

Edit:
Et ce que je pense vraiment c'est qu'on ne veut pas du totem tel qu'il est, meme avec un buff equivalent au demono car ca signifierait toujours sacrifier une grande partie de notre dps déjà très faible ( un mage glace fait plus que nous en posant le totem, et un rogue finesse fait autant...)
Ce qui serait mieux c'est de l'avoir comme buff sur tout les totems de feu si il est un jour mis au meme niveau que le buff demono
qu'on n'ait plus autant de burst en pvp, et pour cela changer carrément le mecanisme de l'explosion, ce qui nous permettra d'avoir des bonus de set interessants
qu'on ait un talent qui transforme une partie de notre intel (comme c'est deja le cas pour la majorité des casters) en spell, car on a trop et ca ne sert finalement pas a grand chose
un ecart de dps moindre entre les classes hybrides

mais aucune des choses que j'ai citée ne sera faite, en tout cas pas avant cataclysme

[adrena]

votre conversation a l'air tres interessante, mais n'avez vous pas l'impression de polluer un topic dedié au chamelio =)

merci de votre attention =)

a +tard bises

[Invité]

bah vous avez dit ce qu'il y avait a dire non ? :p
Âpres faut bien se défouler pour calmer sa frustration

ma chamy souffre trop, et comme je l'aime trop je pense que je vais finir par l'euthanasier pour qu'elle parte dignement...

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